Üdv, Vendég
Felhasználóinév: Jelszó: Emlékezz rám
Lemezjátszók, CD játszók, SACD játszók, tunerek, és minden, ami lejátszik és/vagy felvesz

TÉMA: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 20:06 #1950

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3629
  • Köszönetek száma: 39
Tigris írta::

De jól néz ki ,és a márka sem akármilyen :Lexicon ! :kiraly
Vajon milyen lehet a hangja ? :gondolkodik[/quote]

Egy ismerősöm adta a tippet állítólag nagyon jó hangja van...Van egy kisebb verziója ami csak csatlakozásban marad el, és az 100 ezer ft, ami mai viszonylatban nem egy nagy összeg.[/quote]

Az mindenesetre tény ,hogy a Lexicon egy professzionális márka ,valószínűleg kiváló hangminőséget nyújthat a maga nemében ... B)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 20:01 #1949

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
[/quote]

De jól néz ki ,és a márka sem akármilyen :Lexicon ! :kiraly
Vajon milyen lehet a hangja ? :gondolkodik[/quote]

Egy ismerősöm adta a tippet állítólag nagyon jó hangja van...Van egy kisebb verziója ami csak csatlakozásban marad el, és az 100 ezer ft, ami mai viszonylatban nem egy nagy összeg.
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 19:57 #1948

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3629
  • Köszönetek száma: 39
Tigris írta::
Ez a külső hangkártya valjon milyen lehet? 136.000ft áfával.

PC/Windows kompatibilis: igen
MAC kompatibilis: igen
Formátum: Külső
Csatlakozási forma: USB2
Maximális mintavételi bitmélység: 24 bit
Maximális mintavételi frekvencia: 96 kHz
Bemeneti csatlakozók száma analóg): 4
Kimeneti csatlakozók száma (analóg): 2
Digitális kijárat(ok): koax
Fejhallgató kimenetek száma: Nincs fejhallgató kimenete
Külső tápegységet igényel-e: igen (tartozék)
Zeneszerkesztő szoftver tartozik hozzá: igen
Hangkönyvtár tartozik hozzá: nem
DSP keverési támogatás): igen
Mikrofon bemenetek száma: 4
MIDI ki/bemenetek száma:

1 /1

De jól néz ki ,és a márka sem akármilyen :Lexicon ! :kiraly
Vajon milyen lehet a hangja ? :gondolkodik
Utolsó szerkesztés: 2009 aug. 14 19:58 Beküldte Klangfilm.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 19:13 #1947

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Köszönöm a hozzászólást, elgondolkodtató mindenképp...
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 19:07 #1946

  • gaborka8X8
  • gaborka8X8 profilkép
  • Offline
  • nocsak nocsak
  • Hozzászólások: 288
  • Köszönetek száma: 60
Tigris írta::
A másik kérdésem, hogy csatlakozás szempontjából én jobban bízom a Firewire-ben mint a USB csatlakozásban...Jogos és megalapozott -e ez az elképzelésem?



Hú! Ezzel kapcsolatban mostanában komoly polémiák alakultak ki külföldi lapokon is, és több mértékadó szakember is kifejtette ezzel kapcsolatos álláspontját. Gondolom, nem meglepő, hogy ezek homlokegyenest ellenkezőek egymással.
Nemrég jelent meg egy cikk, amiből egyértelműen az derült ki, hogy sem az USB, sem a FireWire, nem alkalmas High-End csatlakoztatásra, kizárólag az Ethernet csatlakoztatás az, ami egy számítógépes High-End rendszerben kompromisszummentesen alkalmazható.
Ezt látszik alátámasztani az a tény is, hogy a legjobb eredményeket pl. a jitter hibákat figyelembe véve, amiről tudjuk, hogy a digitális lejátszás rákfenéje, tehát a legjobb eredményeket eddig az ethernetes médialejátszókkal sikerült produkálni.
Igen ám, de pont nemrég idézte be penna egy szintén komoly szakember véleményét egy másik fórumon, aki pedig azt bizonyította be abban a cikkben, hogy bármelyik csatlakoztatás esetén elérhető a készülékekből eredő legjobb hangminőség, így a sokak által lesajnált USB esetén is, ha megfelelő eszközöket használunk.

Most akkor mi lehet az igazság?

Én mindenesetre azt gondolom, hogy az idő majd eldönti ezt a vitát, legalább is azon a szinten, mint a kábelek csatlakoztatása esetén.
Hiszen ott sem sikerült még teljes konszenzust kialakítani, mivel sokak szerint a teljesen szimmetrikus XLR csatlakozás semmi pluszt nem hoz egy házi rendszerben az RCA csatlakozókhoz képest, még mások esküsznek rá. De van olyan, igen nagynevű, és valóban High-End készülékeket gyártó cég is, aki még mindig a sokak által rég eltemetett DIN csatlakozók mellett teszi le a voksát, és az ő készülékein kizárólag ilyen csatlakozók vannak még ma is.

Jelenleg én azt a nézetet tudom leginkább magamévá tenni, ami azt mondja, hogy jelenleg az Ethernet csatlakozás a legalkalmasabb a számítógépes zenelejátszás esetén.
De mint tudjuk, az egész Hi-Fi leginkább a valláshoz hasonlít, és viták is leginkább a hitvitákhoz hasonlítanak, ahol eltántoríthatatlan nézetű emberek csapnak össze újból és újból.



.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:23 #1937

  • gaborka8X8
  • gaborka8X8 profilkép
  • Offline
  • nocsak nocsak
  • Hozzászólások: 288
  • Köszönetek száma: 60
Tigris írta::
Csak azért kérdezem, mert fapaci azt mondja nála volt a Konnekt Live és sokkal jobb mint a Konnekt8 ami épp fele ennyibe van...


Fapaci egy hangmérnök, és ő az értékítéletében sem fog tudni soha ettől teljesen elvonatkoztatni.

És ez így is van jól.



.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:23 #1936

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Köszönöm a választ, egyenlőre még tapogatózóm én is csak a témában.
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:20 #1935

  • gaborka8X8
  • gaborka8X8 profilkép
  • Offline
  • nocsak nocsak
  • Hozzászólások: 288
  • Köszönetek száma: 60
Tigris írta::
Mert ezek hangminőségben nem jobbak mint egy normálisabb de alap hangkártya?



De, általában jobbak.
A különbség ellenben inkább a plusz szolgáltatásokban jelentkezik (több csatornás analóg bemenetek, kvázi keverő funkció, mikrofonbemenetek, stb., stb.), amit szerintem egy átlag zenehallgató, zeneszerető audiofil, stb. Hi-Fi-s soha nem fog kihasználni, ám drágán megfizet.

Ezért számomra továbbra is inkább az a kérdés, hogy egy küllemre igen tetszetős profi külső audio-interfész, vagy egy ugyanolyan értékű külső DAC.
Erre pedig (a saját, fentebb alaposan kifejtett, szempontjaimat figyelembe véve) az előző hsz-ban már megadtam a választ



.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:15 #1934

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
A másik kérdésem, hogy csatlakozás szempontjából én jobban bízom a Firewire-ben mint a USB csatlakozásban...Jogos és megalapozott -e ez az elképzelésem?
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:09 #1933

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Csak azért kérdezem, mert fapaci azt mondja nála volt a Konnekt Live és sokkal jobb mint a Konnekt8 ami épp fele ennyibe van...
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:04 #1932

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Mert ezek hangminőségben nem jobbak mint egy normálisabb de alap hangkártya?
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 18:00 #1930

  • gaborka8X8
  • gaborka8X8 profilkép
  • Offline
  • nocsak nocsak
  • Hozzászólások: 288
  • Köszönetek száma: 60
.



Én magam is (mint feltételezem, még jó néhányunk) sokszor elgondolkodtam egy-egy ilyen profi külső hangkártyán. Azonban az első kérdés, ami felmerül bennem, hogy a DAC részén kívül szükségem van-e a bennük lévő ADC-re is. Azaz akarok-e „saját kezűleg” bedigitalizálni bármit is. Mert ha nem, akkor csak fölöslegesen fizetek ki olyan funkciókat, amiket soha nem fogok használni, és akkor feltehetőleg jobban járok, ha külső hangkártya helyett egy külső DAC-ot veszek.
Ha akarok analóg jeleket digitalizálni, akkor milyeneket is?
Egyik lehetőség, hogy saját magam készítek egy ilyen kártyával számítógépre digitális felvételeket. Erre most nem térnék ki, mert szerintem itt olyan sok tényezőt (mikrofonok minősége, felvétel helyszíne, a felvételt készítő szakmai felkészültsége, stb., stb.) kellene figyelembe venni, ami külön fórumot, de legalább külön topikot igényelne. Ráadásul meglehetősen sok olyan komplett, akár hordozható, digitális hangrögzítő eszköz létezik, ami kielégíti egy amatőr igényeit, és amihez nem szükséges sem számítógép, sem külön szoftver, sem komoly szakmai felkészültség, hogy a legtöbbünk esetében erre a célra felesleges egy profi audio-interfész.
A második lehetőség, ha valaki már kész analóg felvételeket akar digitalizálni.
Itt rögtön felmerül a kérdés, hogy milyen minőségűek is azok a felvételek. Mert ha pl. valaki a régi kazettáin lévő zenéket akarja számítógépre vinni, akkor azok minőségéhez elegendő szerintem a legegyszerűbb hangkártya tudása is, nincs szükség profi külső hangkártyára.
Ha hozzá tudunk jutni, pl. kölcsönben, olyan LP-khez, amik esetleg soha nem jelentek meg CD-n, és/vagy számunkra beszerezhetetlenek, akkor már valóban szükségünk lehet egy komolyabb külső hangkártyára, ám akkor is az határozza meg annak minőségét, hogy milyen színvonalú eszközzel akarjuk lejátszani az adott lemezt a digitalizáláskor. Azaz, csak a „hú de” minőségű futómű, kar, pick-up hármas esetén van értelme igazán komoly audio-interfészbe beruházni, és ugyan ez vonatkozik arra is, ha lehetőségünk van hozzájutni eredeti mesterszalagokhoz (nem első meg második másolatokhoz, amit szívesen nevezgetnek egyesek mesterszalagoknak), aminek a digitalizáláskori lejátszásához természetesen elengedhetetlen egy komoly stúdiómagnó (egy B-77 pl., bármennyire jó magnó is, erre a célra kevés).
Tehát, ha van lehetőségünk ilyen „hú de” minőségű lemezjátszóról, vagy stúdiómagnóról kivételes hangminőségű analóg felvételeket digitalizálnunk, akkor érdemes elgondolkodni egy igazán profi audio-interfészen, különben szerintem pénzkidobás az egész.
De ha már ott a lehetőség, akkor én mindenesetre csak olyan audio-interfészben gondolkodnék, ami a lehető legnagyobb pl. DSD felbontásban képes az analóg jeleket digitalizálni, különben elveszik a lényeg, a forrás kiemelkedő hangminősége, amit szerintem kár lerontani egy 16 bit-es CD szintre.

Tehát összefoglalva, szerintem, profi audio-interfészt csak az vegyen, akinek lehetősége van kiemelkedő minőségű analóg felvételeket, kiemelkedő minőségű lejátszókról digitalizálni. Akinek pedig csak átlagos, vagy annál gyengébb minőségű felvételek, illetve csak átlagos vagy gyengébb színvonalú lejátszók állnak a rendelkezésére, annak bőven elég egy alap külső, sőt szerintem az alapnál kicsivel jobb belső hangkártya is.
Aki pedig nem is akar analóg jeleket digitalizálni, az leginkább akkor dönt helyesen, ha a kiszemelt külső hangkártya helyett egy ugyanolyan értékű külső DAC-ot választ.

Természetesen mindez szigorúan SzVSz.



.
Utolsó szerkesztés: 2009 aug. 14 18:05 Beküldte gaborka8X8.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 14:48 #1918

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Ez is 60 körül van..

A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 14:47 #1917

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Vagy 60 ezerben van ez áfával

A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 14 14:44 #1916

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Ez a külső hangkártya valjon milyen lehet? 136.000ft áfával.

PC/Windows kompatibilis: igen
MAC kompatibilis: igen
Formátum: Külső
Csatlakozási forma: USB2
Maximális mintavételi bitmélység: 24 bit
Maximális mintavételi frekvencia: 96 kHz
Bemeneti csatlakozók száma analóg): 4
Kimeneti csatlakozók száma (analóg): 2
Digitális kijárat(ok): koax
Fejhallgató kimenetek száma: Nincs fejhallgató kimenete
Külső tápegységet igényel-e: igen (tartozék)
Zeneszerkesztő szoftver tartozik hozzá: igen
Hangkönyvtár tartozik hozzá: nem
DSP keverési támogatás): igen
Mikrofon bemenetek száma: 4
MIDI ki/bemenetek száma:

1 / 1

A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Utolsó szerkesztés: 2009 aug. 14 14:45 Beküldte Tigris.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 13 22:22 #1872

  • vackor
  • vackor profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Kétféle vélemény van: az enyém és a helytelen.
  • Hozzászólások: 22201
  • Köszönetek száma: 922
Én meg azt mondom, a hangkártyagyártás valamilyen szinten ugyanaz, mint a hifi.

Mindenkinek más az elképzelése a jó hangról, és ennek megfelelően van egy karakterük.
Az ESI feszes, gyors, az Edirol, részletezőbb, testesebb, lágyabb, az EMU szvsz melegebb....
Az üres kalász fent hordja a fejét.... a teli meghajol.
Tehát....
Ne vitatkozz idiótákkal. Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Mark Twain)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 13 21:53 #1866

  • Tristis
  • Tristis profilkép
  • Offline
  • érdeklődő
  • Hozzászólások: 65
  • Köszönetek száma: 2
Én azt hallottam, hogy ezek az olcsóbb kategóriás hangkártyák (30-40e Ft) chipjei nagyon nagyfokú hasonlóságot mutatnak egymással.

Ezen felbozdulva lehet, hogy be is tudtam szerezni igen jó árban egy ESI Maya 44-es kártyát. Furcsa, hogy sok fórumon lehúzták az Emu 0404-est. Beszélgettem más fórumokon emberkékkel és mindenkinek az volt a tapasztalata, hogy zenehallgatásra (nem stúdiózásra) nagyon jó ár/érték arányú eszköz. Sajnos nem tudtam összehasonlítani ezeket a termékeket, mert nem igazán elterjedtek, de ha meglesz a kártyám igérem, hogy George kártyájával (E-mu 1212m V2) megpróbálom összeugrasztani a Mayát.

Az ő rendszerén nem is lenne rossz ötlet :) Lehet komolyabb különbséget hallanánk, mint az én cuccaimmal... de ez így is van jól.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 13 21:31 #1862

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3629
  • Köszönetek száma: 39
Tigris írta::
AOpen hangkártya csöves erősítővel arról már hallottam...

Csodaszép ez a kis kártya ! :Iloveyou
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: zolika04

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 13 21:24 #1858

  • vackor
  • vackor profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Kétféle vélemény van: az enyém és a helytelen.
  • Hozzászólások: 22201
  • Köszönetek száma: 922
Ami a profi hangkártyák vonzereje tud lenni az az, hogy ez nem hifi, hanem munkaeszköz. Más árrések vannak. Csak a kisker árrés minimum harmada.
Az üres kalász fent hordja a fejét.... a teli meghajol.
Tehát....
Ne vitatkozz idiótákkal. Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Mark Twain)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Hangkártyák, zenehallgatás PC-ről 2009 aug. 13 21:21 #1855

  • vackor
  • vackor profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Kétféle vélemény van: az enyém és a helytelen.
  • Hozzászólások: 22201
  • Köszönetek száma: 922
Biztosan, bár inkább a profi világból jönnek ezek a cuccok, ahol a kényes mivolta miatt nem túl elterjedt. gondolok itt az igénytelenségre, hordozhatóságra. De biztosan vannak.
Az üres kalász fent hordja a fejét.... a teli meghajol.
Tehát....
Ne vitatkozz idiótákkal. Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Mark Twain)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Moderátorok: fzs1, Indy
Oldal elkészítésének ideje: 0.414 másodperc